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 Les noms arabes des étoiles

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Becvar
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Sam 31 Oct 2009 - 4:26

Le mot "KArb" vient de "Karb addalw" qui pourrait ce traduire en poulie aussi. En effet la constellation de Pégase était associée chez les arabes au Verseau.
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stella

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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Sam 31 Oct 2009 - 10:24

Ce qui expliquerai, Becvar, l'autre appelation: Salm qui veut à priori dire, après ton explication,seau,"dalw"(dans mon commentaire précédent, j'ai écrit saut au lieu de seau; ce qui était sot, pas facile, il faut que j'authentifie mon commentaire par mon sceau, sinon vaut mieux faire un saut...du délire, pardon!)
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Astroo
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Sam 31 Oct 2009 - 10:42

Becvar a écrit:
En effet la constellation de Pégase était associée chez les arabes au Verseau.

je pense que l'analyse des noms arabes des étoiles et constellation est très complexe, comme vient de dire Becvar la constellation de Pégase était assciée au Verseau, d'un autre coté certaines étoile porte le dénominatif al-faras (le cheval).
Je pense qu'il faut préciser la date et durée de certaines appellations en fonction du lieu et de l'époque.

ça ne va pas être facile...
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Sam 31 Oct 2009 - 17:09

Non en effet.... mais cela va développer énormément nos connaissances respectives du sujet!
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Astroo
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Sam 31 Oct 2009 - 17:49

Je pense que la source de conflit dans l'étymologie est en rapport direct avec l'époque d'utilisation. Sans oublier la séparation entre les sciences arabes occidentales (l'andalousie) et celles orientales (Damas, Bagdad, etc...) sans oublier l'apport Perse .

Chakchouka....

Et quand je lis souvent sous ce post ou ailleurs : "une erreur de traduction..." je me dis mince encore un fragment de l'histoire mis à la poubelle.
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Sam 31 Oct 2009 - 18:54

Et quand je lis souvent sous ce post ou ailleurs : "une erreur de traduction..." je me dis mince encore un fragment de l'histoire mis à la poubelle.

Oui, mais bon, on fait avec ce que l'on a et...ce que l'on peut!
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Lun 2 Nov 2009 - 9:10

Je viens de lire ce texte et j'aimerai avoir vos commentaires éclairés svp!

Pour les arabes, Orion était un géant

ls appellent ce géant de plusieurs noms : Al-Babadour, «le Fort», Al-
Djabbar «le Géant». Mais son nom arabe le plus courant est Al-Djauza
dont le sens n’est pas très clair. Il s’agirait à l’origine d’un mouton noir
avec une tache blanche sur le milieu du corps... ce mot aurait donc fini
par prendre le sens de «Centre», «Milieu». C’est vrai qu’Orion est constitué
de quatre étoiles en rectangle (Bételgeuse, Bellatrix, Rigel et Saïph), et au
milieu de trois étoiles alignées, très visibles, Alnitak, Alnilam, et Mintaka,
que nous appelons le Baudrier. C’est peut-être cette disposition qui lui a valu
chez les Arabes cette dénomination de Al-Djauza.
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Lun 2 Nov 2009 - 12:24

Je viens de faire un prototype d'infos pour la constellation d'Orion. Je mets ici le contenu. Celui-ci, une fois validé par vos propres informations, sera transféré sur le site créé récemment par Maxulastro. A moins, Maxul, que tu préfères qu'à l'avenir les documents soient directement mis sur le nouveau site "relais" et qu'il soit retravaillé là-bas? (si il y a assez de monde inscrit pour cela bien entendu).


Alpha Ori, Betelgeuse : vient de Yad al-Jauza, «la main d’Elgeuse ». Il est possible que l’on est confondu les lettres y et b lors d’une traduction, le nom se transformant alors en "bed al jawza" puis "bet el jawze" d'où Betelgeuse. Mais ceci n’est qu’une hypothèse!

Bêta Ori, Rigel : vient de Rijl al-Jawza, «le pied d’Elgeuse». : C'est Rijl Al-jabbar ou rijl aljawza alyosra, car curieusement cette étoile se place sur la jambe gauche du Titan Orion ou de la Titane al Jawza.


Gamma Ori, Bellatrix : (en latin «la Combattante»), il semble bien qu’elle doive son nom occidental à une traduction, faite en Espagne (à cette époque en grande partie arabe) de sa dénomination arabe : Al-Mourzim al-Nadjid, «le Conquérant Rugissant»...

Les trois étoiles du Baudrier sont respectivement :

Delta Ori, Mintaka : vient de AI-Minthaka «la Ceinture». Ce nom, initialement était attribué aux trois étoiles du baudrier sous l’appellation de Mintaqa al-Jawza (la ceinture d’Elgeuse).
Epsilon Ori, Alnilam : vient de Al-Nitham, «le Collier de Perles» ou de al-Nizam, «la Série», car ce nom est également employé par les arabes pour les étoiles delta, epsilon et zêta Ori. Une autre source indique "ANNADHM" ou "ANNIDHAM", signifiant « étoiles ordonnées », d'où Alnitam ou Alnilam par erreur, le T devenant L.
Zêta Ori, Alnitak : vient de Al-Nitak, «la ceinture». Le baudrier d'Orion, se réfère à sa ceinture ou bien au rachis de la Jawza. Ainsi on trouve plusieurs noms d’étoiles rattachées à cette région. "Nitak al Jabbar", la ceinture du titan "Orion", d'où Alnitak. Fakar el jawza, est un nom regroupant alnitak, alnitam et mintaka, mais n'existe qu'en culture astronomique arabo-musulmane. Il signifie le dos, ou les vertèbres de la Jawza.

Lambda Ori, Heka ou Meissa ou Heka : "Meissa", nom tardif, puisque du XIXème siècle seulement, provient de l'arabe "Al-Maisan" qui signifie "La brillante". Ce nom était utilisé pour Gamma Geminorum (Alhena), mais était parfois aussi appliqué par erreur à λ Orionis et l'usage persista. Le nom arabe original de cette étoile, « al-Haq’a », transformée en « Heka », signifie « la touffe de cheveux », désignant en fait les étoiles lambda et phi1 + phi2 Ori. A tort, semble t’il, on voit souvent le nom Heka traduit avec le sens d’une « tache blanche », faisant référence à la faible lumière d'arrière plan de l'étoile, mais peut être aussi au fait qu'Orion était représenté dans l'astronomie arabe ancienne comme un mouton noir avec une tache blanche au centre.

Kappa Ori, Saiph : vient de Al-Saïf al-Djabbar, «I’Epée du Géant». Mais l’on trouve également Nayyir al-Sayf, dont le sens est « la brillante de l’épée ».


Les autres étoiles de cette constellation n’ont pas de noms dont l’origine arabe est certaine.
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Astroo
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Lun 2 Nov 2009 - 18:57

Mis à part les 3 baudriers (ou 3 rois) et les 4 étoiles lumineuses : Betelgeuse, Bellatrix, Rigel et Saïf... je n'ai aucune information concernant le reste.

Je voulais juste dire à Astrophil qu'il utilise un vocabulaire qui est complétement inconnu à un arabe de tout les jour. Ces adjectifs et noms, on ne les retrouve que dans le dictionnaire , dans des vieux manuscrits ou bien dans des vieux poèmes et récis de l'époque.
La langue arabe est très riche en vocabulaire descriptif : objets, états, sentiments... et ce qui m'a toujours étonné, ce sont les poètes de l'époque (avant et juste après l'arrivée de l'islam) vivant dans un espace arride, monotone en paysage, ils projettent des vers issus d'une palette magique sur une toile venu d'un autre monde.

Je trouve dommage que cette langue extraordinaire perd avec le temps son contenu et sa richesse.

Revenant à Orion, généralement la constellation des Gémeaux porte le nom "Al-Jawzé" Sans oublié qu'elle est juste à coté d'Orion. y a t il une explication par rapport à Orion.. ??

Par rapport à la doc, il est peut être judicieux de l'avoir en double, une copie sur le forum et l'autre sous Redmine. Ainsi tout le monde y aura accès.

Merci pour ces explications
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Lun 2 Nov 2009 - 19:21

Revenant à Orion, généralement la constellation des Gémeaux porte le nom "Al-Jawzé" Sans oublié qu'elle est juste à coté d'Orion. y a t il une explication par rapport à Orion.. ??

Oui, c'est normal, parce que chez les arabes anciens cette constellation était aussi Al-Jawza. Il y a dans les Gémeaux modernes plusieurs figures, comme l'Arc d'Elgeuze (Qaws al-Jawza) marqués par les étoiles méridionales de la constellation. Cet arc pointant sa flêche vers la constellation du super Lion (inconnue des grecs).
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Lun 2 Nov 2009 - 19:23

Pour Orion, il y a encore une ou deux bricoles en arabe, mais rien de vraiment intéressant. Il me semble que l'essentiel est ici.

Donc, je mettrais aussi ce document sous PDF sur Redmine (si j'y arrive!)
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Becvar
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 14:16

Bravo Astrophil pour tes efforts énergiques pour trouver l'origine des noms des étoiles d'Orion.
Tout ce que t'as dis est vrai, sauf l'hstoire du mouton que je connais pas Wink.
Pour Maxulastro, sais-tu que les noms des Gémeaux et du Sagittaire en arabe sont à tort "jawza" et "kaws" alors qu'en réalité ils doivent être nommées "attaw'aman" et "arrami".
En effet comme l'a expliqué Astrophil, Hena, Alzirr et tejat prior et posterior faisaient partie de l'arche de la jawza (qui viserait le "super" Lion).
Le mot "kaws" est en fait un autre nom de la "kilada", un groupe arciforme de six étoiles dans le sagittaire dont pi sagittarii est la plus brillante.
Cette étoile est à tort nommée albalda; son nom usuel étant "nair el kilada". Le mot "albalda" est relatif à la 21ème maison lunaire, qui est zone pauvre en étoiles brillantes dirctement au sud de la "kilada".
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Astroo
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 15:14

Merci Becvar, plus on en apprend des choses, plus on se rend compte qu'on ne connait absolument pas grand chose.

Je deviens perplexe sur la façon et méthode pour répertorier les noms arabes des étoiles.

Je pense qu'il faut commencer par répertorier les constellations avant toute chose, si les constellation changent de composition, je me demande si les étoiles en arabes gardent la même appéllation ???

Je pense qu'il y aura plutot plusieur cartes célestes pour les noms arabes des étoiles.

J'attends vos commentaire concernant cette problèmatique, Merci
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 15:16

Merci Becvar! J'ai toujours autant de plaisir à faire cela, même si mes moyens et connaissances sont très modestes.

Ce que tu dis concernant les Gémeaux et le Sagittaire est bien intéressant et riche en détails que je ne connaissais pas. Génial!
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 15:21

Je suis de ton avis, Maxul. Il faudrait pouvoir repérer toutes les constellations telles que vues par les anciens arabes et repérer ainsi les étoiles dans celle-ci. Mais je dois dire que ce pourrait être bien complexe, car faut-il se contenter du ciel grec, avec les noms arabes des étoiles, ou des constellations arabes en tant que telles? Si c'est le dernier point qui est retenu, cela va être galère... car pour trouver les correspondances précises, dur dur et surtout pour trouver l'info! Car même chez Al-Sûfi, il s'agit toujours des constellations ptolémaïques...
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 19:09

voici une autre version :


'Abd al-Rahmân al-Sûfî, Suwar al-kawâkib al-thâbita (Catalogue des étoiles fixes). Copie orientale, 1266-67. Papier.
BNF, Manuscrits orientaux (Arabe 2489)



on commence à avoir plus de questions que de réponses.
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 19:35

je suis tombé sur un lien assez interessant, il comprend un tableau d'équivalence pour les noms arabes des étoiles : quoi qu'il y a l'erreur classique de Betelgeuse ( Beït Al Jawsé )

http://www.alargam.com/general/arabsince/11.htm

je voulais demander à Becvar la signification du mot الزيج Al-Zaïj

Merci
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 19:55

me revoila avec un autre lien : je vous laisse l'explorer

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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 20:18

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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 20:21

maxulastro a écrit:
me revoila avec un autre lien : je vous laisse l'explorer


Je ne vois pas le lien pour ma part.... Sad
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 20:28

Zut, j'ai posté mom dernier message alors que le tiens venait de s'afficher... Oui, très bon lien, qui explique bien ce qu'est cet ouvrage remarquable et son contenu! Il ne reste plus qu'à un gentil volontaire (on acepte les dames aussi!!) pour le traduire avant l'an 5000... bounce
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Astroo
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 21:12

en l'an 5000 tout le monde parlera le novlang en ayant perdu toutes references aux anciennes langues
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astrophil
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mar 3 Nov 2009 - 21:16

Non non, il y aura toujours des passionnés comme moi ! sunny
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FIRAS ASTRO

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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mer 4 Nov 2009 - 10:41

on peut rien dire Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   Mer 4 Nov 2009 - 13:49

FIRAS ASTRO a écrit:
on peut rien dire Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Oui, mais si on ne dit rien... le forum ne servirait plus à grand chose alors... lol!
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MessageSujet: Re: Les noms arabes des étoiles   

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