| Les noms arabes des étoiles | |
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+8fifi Astroo amazigh nanou FIRAS ASTRO Becvar odiabolik astrophil 12 participants |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Dim 20 Sep 2009 - 8:25 | |
| Il est en de même pour la constellation de la baleine "CETUS" connue en arabe sous le nom "KAITOS" et le centaure connu sous "KENTAUROUS". | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mar 22 Sep 2009 - 16:35 | |
| Nous avons déjà parlé d'Alpha UMa, dont le nom actuel est Dubhe. Mais au 19e siècle, elle portait un nom plus étrange, "Aliémini". Faut-il y voir une référence à quelque chose de...yéménite? | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mer 23 Sep 2009 - 6:52 | |
| L'adjectif "al yameni" ou ''aliemini'' est bel et bien "yéménite", et ça se traduit en "sud" (le Yemen est au sud de l'arabie). Cependant, je pense que le nom d'Alpha UMa est faux, et ce de plus qu'il n'existe pas de trace dans les anciens documents arabes, et qu'il n'y a pas de raison de donner ce nom à une étoile boréale. Par exemple Sirius s'appelle en arabe "Ache'era al yamenia", La "Che'era" sud. "Ach'era achamia"; La "Che'era nord" est Procyon. Le "cham" est le nom de la Syrie, Le Liban, Palestine et le nord de la Jordanie. (Au nord de l'Arabie). | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mer 23 Sep 2009 - 7:12 | |
| Je reste toujours pantois devant tes connaissances sur le sujet! Grâce à toi, j'en apprends presque tous les jours sur ces merveilleux noms arabes des étoiles! Un vrai régal. | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Jeu 24 Sep 2009 - 5:30 | |
| Intéressons nous à Béta Canis Majoris connue sous le nom de Mirzam. Quelle est la signification de ce nom? et savez vous qu'il y en 3 "Mirzams" ? | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Jeu 24 Sep 2009 - 19:24 | |
| Personne ne semblant vouloir tenter une réponse... voici la mienne. Les trois Mirzams sont, d'après ce que je sais, Bêta CMa, Bêta CMi ainsi que Gamma Ori. Quant à la signification de ce nom, il semble y avoir plsuieurs explications... Cela va du "Précurseur" à "Mirzam de Sirius", en passant par d'autres possiblités. Ne connaissant pas la langue arabe, j'ai bien du mal à dénouer les fils de cette histoire... | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Ven 25 Sep 2009 - 6:53 | |
| Excellente réponse Astrophil Beta Canis Majoris : Mirzam ache'era, "celle qui devance Sirius" Beta Canis Minoris: Mirzam alghomeissa, "celle qui devance Procyon" Gamma Orionis: Al-Najedh, qui signifie canine!! S'agit-il de la canine du grand chien? Je n'ai pas la moindre idée. | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Ven 25 Sep 2009 - 16:13 | |
| Gamma Orionis: Al-Najedh, qui signifie canine!! S'agit-il de la canine du grand chien? Je n'ai pas la moindre idée.
Oui, bizarre ce nom... D'autant plus que cette étoile se trouve à l'ouest de Canis Major, donc bien éloignée de la gueule du grand chien. A mon avis, il doit y avoir une autre explication. Peut-être en rapport avec Orion? Je vais fouiller de mon côté pour voir ce que je parviens à trouver. | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Sam 26 Sep 2009 - 23:38 | |
| Intéressons nous à Alpha Ceti qui s'appelle MENKAR. Qu'elle est la signification de ce nom? | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Dim 27 Sep 2009 - 20:05 | |
| J'ai une idée; qui en a une aussi?? | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Lun 28 Sep 2009 - 12:03 | |
| L'appelation "Menkar" viendrait du mot arabe al- minhir, signifiant "La narine ou le mufle". Mais ce nom était originellement attribué à Lambda Cet avant d'être transposé à Alpha Cet au XIIème siècle. | |
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ndesprez Membre GOLD
Nombre de messages : 1000 Age : 70 Localisation : Centre France Date d'inscription : 14/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Lun 28 Sep 2009 - 12:32 | |
| Je souhaite hurler mon désaroi. Ce n'est vraiment pas ma spécialité ... Certes mais en creusant bien, reste une question qui m'est encore sans réponse. Soyez indulgeants, s'il vous plait. Pourquoi tant d'étoiles portent des noms arabes ? J'ai honte de mon manque de culture mais je sais que sur notre forum personne ne "m'enverra promener ". Dans l'état de mes connaissances, les arabes assurèrent vers le 9ème siècle un trait d'union capital avec le monde qui suivit. Est-ce à dire que les grecs ne nomèrent que très peu d'étoiles, voir aucune ou dans un système différent ? En plus court : pourquoi une grande majorité des étoiles principales porte des noms arabes ? Mon sentiment : un joli nom propre vaut tous les numéros. Véga me convient mieux que SAO 67174 ou HY 3105-2070-1 Ah, j'ai vraiment honte alors deux | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Lun 28 Sep 2009 - 14:01 | |
| Il n'y a vraiment aucune honte à avoir Norma! A mon avis, et pour répondre à ta question, certains astronomes, comme al Sufi, reprirent les travaux de Ptolémée qu'ils développèrent et corrigèrent beaucoup d'erreurs de l'Almageste. Du fait, avec leurs minutieuses "nouvelles" observations danbs leurs catalogues, bien des étoiles prirent les noms arabes que leur donnaient les peuplades de ces régions. Au XIXème siècle, puis au XXème siècle, la nomenclature moderne des étoiles s'affirma de plus en plus avec les noms arabes, bien que les constellations elles-mêmes conservent les noms d'origine liée à la Grèce antique. | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Lun 28 Sep 2009 - 16:13 | |
| - astrophil a écrit:
- Gamma Orionis: Al-Najedh, qui signifie canine!! S'agit-il de la canine du grand chien? Je n'ai pas la moindre idée.
Oui, bizarre ce nom... D'autant plus que cette étoile se trouve à l'ouest de Canis Major, donc bien éloignée de la gueule du grand chien. A mon avis, il doit y avoir une autre explication. Peut-être en rapport avec Orion? Je vais fouiller de mon côté pour voir ce que je parviens à trouver. Voilà, comme je ne trouvais pas ou que ce soit de réponse satisfaisante à cette question, j'ai encore une fois fait appel à la générosité et à l'immense savoir de Roland Laffitte. Sa réponse, qui vient à l'instant de me parvenir, est vraiment très intéressante. Qu'en pensez vous les amis?Le terme mirzam est effectivement utilisé, comme l’explique Al-Sûfî lui-même, quant il s’agit des étoiles, pour celle qui précède une étoile plus brillante, dont le nom suit d’ailleurs ce terme. Nous avons ainsi : Mirzam al-Shi‘râ, pour Bêta CMa et Mirzam al-Ghomaysa ou Shi‘râ Mirzam al-Shi‘râ pour Bêta CMi.
Mais avant d’en arriver à Gamma Ori, qui est plus compliqué, il faut dire que ce terme mirzam révèle, dans ces emplois, un sens dérivé qui ne peut s’expliquer que pour des raisons astronomiques et météorologiques. Pris littéralement, mirzam signifie « celui qui apporte le froid » ou « le Porte-froid ». Comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer dans mon livre, Des noms arabes pour les étoiles, page 207, note 405, al-Mirzam fut sans doute, à l’époque antique, le nom qui correspond à Alpha Ori. Quand fut rationalisé le système des mansions lunaires, probablement entre le VIe et le VIIe siècle, Alpha Ori, ne fait pas partie du système mais devançait la 5ème mansion appelée Al-Jawzâ’, soit Gamma-Dzêta Gem, – plus connue par la suite sous le nom d’al-Han‘a, qui a donné aujourd’hui Alhéna – laquelle devenait institutionnellement plus importante qu’elle en dépit de sa moindre magnitude. Elle fut donc, probablement pour cette raison, appelée Mirzam al-Jawzâ’. On peut comprendre maintenant que le terme mirzam ait pu prendre l’acception de « celle qui précède »… À une époque ultérieure, le nom de Mirzam al-Jawzâ’ s’est déplacé sur Gamma Ori, ce qui s’explique par le fait que le nom d’Al-Jawzâ’ s’est étendu à tout la figure qui a pris corps dans le ciel sur l’espace d’Orion et du Sud des Gémeaux, sans parler du Lièvre et de ses empiètements sur les figures actuelles de l’Éridan et de la Licorne. L’étoile nommée désormais Mirzam al-Jawzâ’ précède donc Ra’s al-Jawzâ’, soit le groupe Lamda-Phi1-Phi2 qui, sous le nom d’al-Ha‘qa, correspond à la 5ème mansion lunaire, ce qui a donné aujourd’hui Héka. Nous pouvons en venir maintenant aux noms classiques de Gamma Ori, tels que l’on peut les lire chez Al-Sûfî par exemple. D’un côté Al-Mirzam al-Jawzâ’ est devenu Al-Mirzam tout court. D’un autre côté, la place de cette étoile dans la constellation d’Orion a une des épithètes d’Al-Jabbâr, « le Géant », hérité de Babylone par les Syriaques : Al-Jabbâr est en fait en arabe également dit al-Sujâ‘, « le Brave », qui est exactement la signification l’Al-Nâjîd. C’est bien le mot nâjîd, « brave », qu’il faut lire dans les textes arabes classiques et non nâjidha, « la molaire », qui est une tentative d’explication moderne erronée, à moins qu’il ne s’agisse d’un usage populaire que je ne connais pas et qui s’expliquerait par le fait que le mot nâjîd est aujourd’hui largement désuet. | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Lun 28 Sep 2009 - 17:39 | |
| Chapeau pour cette brillante réponse qui nécessite une connaissance approfondie en langues sémitiques vives et mortes.... Pour Gamma Orionis, j'ai trouvé des références dans lesquelles il y a le mot "NAJID" et d'autres" NAJIDH", la différence entre le D " د " et DH " ذ " en arabe étant un point. Dans ce cas on peut considérer qu'il s'agisserait d'une faute de transcription. J'ouvre une petite parenthèse BAGDAD est en réalité BAGHDADH, un mot perse qui pourrait être traduit en " VILLE ETERNELLE"... Encore une fois une confusion entre les lettres "D" et "DH". Dans certaines langues arabes locales ces deux lettres sont prononcées similairement... Le groupe des 4 étoiles sur la tête du Dragon s'appellent en arabe "AL-AWAYEDH" et non pas "AL-AWAYED" comme on le trouve dans certains ouvrages et qui signifie " Les dromadaires femelles". Encore une fois une confusion entre ces deux lettres... | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Lun 28 Sep 2009 - 19:34 | |
| Je suis bien content que dans le forum, cette question est trouvée sa réponse! Aurais-tu des compléments d'informations maintenant au sujet de Menkar? | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mar 29 Sep 2009 - 12:21 | |
| Comme tu l'as bien précisé, "Menkar" est dérivé de "MENKHAR KAITOS", la narine de Cetus, et est un nom attribué à lambda Ceti. Le nom d'Alpha Ceti est plutôt "lahy Kaitos", le menton de Cetus. Je pense que par la suite une erreur de transcription serait à l'origine de ce nom qu'on attribue à tort à Alpha Ceti. Le nom "Kaffiljidhma" attribué à Gamma Ceti et qui veut dire "la main lèpromateuse", était en réalité attribué aux étoiles de la tête de la baleine, et qui sont au nombre de cinq. Il s'agit de la main sud de la THOURAYA. | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mer 30 Sep 2009 - 16:15 | |
| Ce qui veut donc dire que la Touraya "empiète" sur ce qui est aftuellement la constellation de la Baleine? | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mer 30 Sep 2009 - 16:36 | |
| Oui, la THOURAYA était en forme de femme dont la tête était occupée par les pléiades, la main longue passant à travers Persée vers les cinq étoiles principales de Cassiopée et la main courte occupait la tête de la baleine. | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Mer 30 Sep 2009 - 17:02 | |
| Si cela te tentes, j'aimerai profiter de l'occasion (ton dernier message ici) pour demander que tu retraces un peu les constellations arabes, car à part la Thouraya et al-Jawzâ, je n'ai pas beaucoup d'autres informations, alors que je sais qu'il existe pleins de figures, comme les gazelles, les hyènes, les dromadaires, etc. Pourrais-tu nous dire peu à peu qu'elles sont toutes ces formes arabes et ce qu'elles recouvrent actuellement dans le ciel par rapport aux étoiles vues au travers des constellations de la mythologie grecque? | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Jeu 1 Oct 2009 - 4:58 | |
| Je connais que 3 constellations qui débordent l'une sur l'autre: + AL JAWZA: La titane (Orion, Gémeaux, Lièvre et une partie de l'éridan) + ATHOURAYA (Taureau, Baleine, Persée et Cassiopée) +ANNAKA : le dromadaire femelle (Cassiopée et une partie d'Andromède) Pour le reste, il ya des groupes d'étoiles qui sont nommés hyènes, loups, dromadaires, gazelles, et même autruches, sans que ça soit vraiment des constellations. La faune du désert est devenue stellaire | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Jeu 1 Oct 2009 - 7:18 | |
| Concernant ces groupes d'étoiles, bien qu'ils ne soient pas des constellations proprement dit, peux-tu en donner la liste? Si tu as le temps bien entendu... | |
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astrophil Membre GOLD
Nombre de messages : 1927 Age : 66 Localisation : Province de Québec - Canada Date d'inscription : 12/03/2009
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Sam 3 Oct 2009 - 14:34 | |
| - astrophil a écrit:
- Concernant ces groupes d'étoiles, bien qu'ils ne soient pas des constellations proprement dit, peux-tu en donner la liste? Si tu as le temps bien entendu...
Pas de réponse à mon message précédent?? | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Sam 3 Oct 2009 - 21:29 | |
| J'aurai la réponse, mais il me faut un peu de temps pour avoir toutes la liste. | |
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Becvar Membre GOLD
Nombre de messages : 279 Age : 44 Localisation : Tunis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles Sam 3 Oct 2009 - 21:30 | |
| LA liste est un peu longue et surtout il faut que je vérifie la correspondance entre ces noms et la nomenclature de Bayer ou la numération de Flamsteed. | |
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| Sujet: Re: Les noms arabes des étoiles | |
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