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 L'Ordre et le Chaos

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Astroo
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MessageSujet: L'Ordre et le Chaos   Sam 8 Mai 2010 - 22:27

Qui a engendré l'autre ? l'ordre ou le chaos ?. Peut-être même que ça se résoud à un cycle infini successif omniprésent.
et dans toute cette philosophie, comment discerner n'ordre du chaos ou bien le chaos de l'ordre . Ne vous laissez pas influencer par un jeu de mot pour rentrer dans une logique sans issus.

Il y a longtemps, j'ai vu un article qui traite les théories du chaos, ce qui m'a marqué dans ces pages, c'est l'expérience de l'application en boucle d'une fonction de transformation...

il s'agit d'étirer un carré, les parties qui vont déborder de la forme initiale seront introduites dans l'espace vide qui a pris place avec cette déformation et débordement...

Un dessin, vaux mieux qu'un discours, voilà :


On a repris cette experience ( nommé fonction Boulanger; du fait que ca passe sous un rouleau de patisserie et qu'on replie ce qui excède... ) sur le portrait de Mr. Pointcaré (un précurseur dans les théories du chaos), voilà ce que ça donne : les chiffres sous les dessins presentent le nombre de pliages successifs effectués.



Comme vous voyez au 241ème opération successive, on se retrouve avec l'image de départ.

La première fois (il y a plus d'une quinzaine d'année : Science & Vie annès 90, je pense) quand j'ai vu ces dessins et la fonction de transformation, le retour à l'image principale m'a semblé être une empreintre de "l'ordre" dans le chaos ...
Aujourd'hui, je trouve le résultat banal, ayant un Rubik's Cube à la main, je sais bien qu'un enchainement répétitif de manipulations dans le même ordre nous renvoie vers l'emplacement initial des couleurs. C'est comme si c'était le PPCM (le plus petit commun multiplicateur).
Ce PPCM traite des nombres, alors pourquoi pas des fonctions de transformation.

Sources : (bonne lecture)

http://www.astrosurf.com/cieldaunis/chaos/pluspoinc.html
http://www.math.ens.fr/culturemath/maths/pdf/algebre/chaosq.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pointcaré
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astrophil
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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Sam 8 Mai 2010 - 22:49

J'ai lu aussi pas mal de choses sur le sujet, il y a ... bien des années! Mais il y a une chose sur laquelle je reste septique, comparativement à ce que peut faire la nature. Dans le cas du portrait de Pointcarré, du papillon ou même de l'étirement d'un carré, ce sont toutes des expériences dont la base est une reproductivité humaine. Il est donc normale que l'on s'y retrouve, me semble t'il. Sans le cas de la nature, la distribution est bien plus aléatoire, car il n'y a pas d'ordre spontané, seulement des réactions à des conditions physyco-chimiques (sans oublier bien entendu le domaine espace-temps). Alors, de l'ordre ou du cahos, de l'oeuf ou de la poule, j'opterai pour la conscience humaine, encore et toujours...
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stella

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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Ven 14 Mai 2010 - 19:11

Pourquoi pas un chaos ordonné ou un ordre chaotique? le chaos n'est qu'un ordre dont on comprend pas les règles...Tout est ordonné, le hasard n'existe pas...
Fidèle à mon avatar, je suis Janus, le Dieu romain des portails...et ce que je viens d'écrire plus haut ouvre les portes d'une discussion sans fin...
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astrophil
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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Ven 14 Mai 2010 - 20:09

stella a écrit:
Pourquoi pas un chaos ordonné ou un ordre chaotique? le chaos n'est qu'un ordre dont on comprend pas les règles...Tout est ordonné, le hasard n'existe pas...
Fidèle à mon avatar, je suis Janus, le Dieu romain des portails...et ce que je viens d'écrire plus haut ouvre les portes d'une discussion sans fin...

Tout est ordonné, le hasard n'existe pas, dis tu... Qu'en savons nous réellement? Nous aimerions profondément qu'il en soit ainsi, car cela donne du sens aux choses et est bien sécurisant de ce fait. Pour ma part, même si mon coeur va dans ce sens, mon intellect reste ouvert à toutes les possibilités. La Nature est toujours un pas en avant de nous, quoi que nous fassions (me semble t'il).
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Astroo
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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Dim 16 Mai 2010 - 20:00

Si l'univers est vieux de plusieurs milliards d'années, c'est qu'il obéit à des régles très simples, voir même trop simples pour être encore là, présent, sans une autodestruction ou bien une réaction en chaine qui pourra épuiser toute forme solide en énergie ou bien en une autre "forme".
Celà me rappelle mes cours de physique au secondaire, quand on nous apprend que l'energie potentielle accumulée ou perdue ne dépend que de la différence de hauteur, peut importe la forme du circuit empreinté.

On voulant quitter notre vision cartezienne pour interpréter les lois de la nature, on a fini par inventer "l'intégrale" et l'infinétésimal pour s'approcher de ces formes arrondies et lisses...
Avez vous déjà vu une forme rectiligne parfaite dans la nature ou bien dans l'univers ??? , il n'y a que des spirales, des ellipses, .... rien de linéair...

Peut être que tout prendra forme et sera clair à comprendre le jour ou on trouvera une régle simple pour calculer le nombre PI.

Je pense que l'ordre est une forme très particulière de l'ensemble du "chaos".
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stella

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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Jeu 20 Mai 2010 - 12:02

L'ordre serait" inclus" ( C )dans le chaos Max? pourquoi pas le chaos est inclus dans l'ordre?

ordre C chaos
chaos C ordre
ordre=chaos

l'ordre et le chaos ne seraient-ils pas des concepts purement humain? peut être comme l'a dit Astrophil: il existe "La Nature" simplement...
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Astroo
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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Jeu 20 Mai 2010 - 13:50

Stella : il se peut que je me trompe, mais dans ce domaine, le concept du "vrai"/"faux" devient obselète.
Mais, par analogie à la logique des ensembles. il parait evident que l'ordre est inclu dans le chaos.
Au début on a commencé à compter sur les doigts, on a inventé l'ensemble des entiers naturels, on s'est rendu compte par la suite qu'un nombre peut-être négatif, on a tout inclu dans l'ensemble Z, et ainsi de suite Q, R pour arriver aux nombres complexes... en attendant le prochain ensemble qui va envelopper tout ça.

Comme on arrive (on le pense du moins) à définir l' "ordre" et que le chaos garde encore ces mystères, je trouve l'ensemble du chaos plus vaste pour inclure l'autre..

Finalement, je suis sur d'être sur de rien, parce que je me trouve encore prisonnier de cette logique d'inclusion. et qu'au fond on n'a pas encore prouver que cette logique est valable pour traiter ces "entitées"... de là, on reviens au concept "Vrai/Faux" qui peut être absurde dans ce domaine. (tout est boucle dans cette existence : la vérité n'existe pas, ni le "faux" d'ailleurs)
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astrophil
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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   Jeu 20 Mai 2010 - 14:05

maxula a écrit:

Finalement, je suis sur d'être sur de rien, parce que je me trouve encore prisonnier de cette logique d'inclusion. et qu'au fond on n'a pas encore prouver que cette logique est valable pour traiter ces "entitées"... de là, on reviens au concept "Vrai/Faux" qui peut être absurde dans ce domaine. (tout est boucle dans cette existence : la vérité n'existe pas, ni le "faux" d'ailleurs)

J'apprécie beaucoup cette partie là (moins technique pour ma petite cervelle...). Cela me semble si évident! On a toujours tendance à se représenter les choses à travers notre pensée... si subjective!
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MessageSujet: Re: L'Ordre et le Chaos   

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